【大纪元2024年03月21日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
罗杰‧西蒙：我们正在经历一场从蓝州到红州的人口大迁移，已持续七八年了，甚至可能更长时间了。这会带来什么后果呢，目前尚不清楚。
杨杰凯：本期节目我们采访了《大纪元时报》特约编辑罗杰‧西蒙（Roger Simon）。他是一位获奖小说家，也曾获奥斯卡最佳编剧奖提名，他出版了一本新书《美国难民：蓝州迁红州 不为人知的大逃离》。（American Refugees: The Untold Story of the Mass Migration from Blue to Red States）
罗杰‧西蒙：他们想要的美国，是那个曾经陪自己长大的美国，或自己曾经梦想中的美国。
杨杰凯：我们也会看看罗杰对以哈战争有何独特的视角。
罗杰‧西蒙：曾多次向他们提议建立一个国家，所以在我看来，很显然他们并不想要一个“两国解决方案”。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
一场大规模的从蓝州到红州的人口迁徙 已持续七八年
杨杰凯：罗杰‧西蒙（Roger Simon），很高兴你再次作客《美国思想领袖》节目。
西蒙：很高兴再次来到这里。
杨杰凯：罗杰，说真的，我喜欢每天阅读你在《大纪元时报》上写的专栏文章。总是有一些新的、非常有意思的东西，而且文笔优美，现在你把它们整理成了一本新书：《美国难民》。说实话，读起来饶有兴趣。我们就从这里谈起吧。现在美国正在发生着什么？发生什么事了？请简要解释一下。
西蒙：我们正在经历一场大规模的……这么说不很简洁，但我尽量简洁一点。我们正在经历一场大规模的人口迁徙，我认为已持续七八年了，甚至可能更久，从蓝州迁入红州。目前尚不清楚这会带来什么影响。但有一部分是明确的，如果我们想拯救这个共和国，由我们开国元勋缔造的这个共和国，那就拯救这些红州吧。因为蓝州基本上已无可救药了。很难说是否可以轻易地把蓝州再夺回来，但各红州现在的局势有点岌岌可危了。
我的书中提到一点，描述了它们的现状，所有搬过去的人都经历了什么。迁入者来自加州、纽约州和伊利诺伊州，来寻找美国昔日的“涅槃”，寻找诺曼‧洛克威尔（Norman Rockwell，1894年—1978年，美国在20世纪早期的重要画家及插画家，最知名的系列作品是在1940和50年代出现的）时代的美国，然而发现……这里也有点觉醒派的味道了，随之而来的那种文化冲突，这一点贯穿了我这本书。
这些移民往往更支持宪政 可能是拯救红州摆脱自身问题的“骑兵”
杨杰凯：是的，我绝对明白。这是书中描述最精彩的部分之一。你称那些人为“骑兵”（cavalry）。他们搬来这些州，期望……自己最终能成为红州文化变革的推动者。
西蒙：是的，常见情况可能是……我认为发生了因无知而造成的意外。我，我妻子，我们所有人，在我们搬过去之前，并不确切地清楚红州是啥样。这倒不是说我们没去过那里。去过的，我们去过的。我参加过民权运动，在1966年我就到访过南卡罗来纳州，谢谢，所以，我去过。但这与住在一个地方有很大不同。
杨杰凯：当时你住在洛杉矶。
西蒙：是的，我住了40年。“好莱坞山”，周围都是好莱坞美女，所以我是在一种极端左派的环境中。但我期待的东西，在任何地方都已不复存在。也许实际上从未存在过。
所以当我们到达时，我们所有人……你会看到这本书里有一小段卷首语，这是我在书中用到的一位大咖为我描述的，我称他为“Rocky Top”（注：“Rocky Top”是一首1967年的美国乡村蓝草歌曲，哀叹了一种生活方式的丧失）。他称自己为“Rocky Top”。至于是谁我不能说，因为我已发誓要保守秘密，因为他这个人在华盛顿特区和田纳西州，政治上是重量级人物。
不知不觉中这个人成了我的向导，有点像我这本书里的“唐璜”。我在这本书中的卷首语来自他告诉我的一个故事，也就是他听到的这个事。田纳西州的乡下有个地方，与我居住的纳什维尔完全不同。他们花两年建造了一栋非常漂亮的房子，没有人知道那家人是谁。最后完工的时候，那个新房的女主人进来说，“我们来自加州，不过我们想告诉你们，我们不会把加州的价值观带过来，如果你有所顾虑的话。”这种事在那个州一直在发生着。
我的朋友格伦‧雷诺兹（Glenn Reynolds），以其博客“Instapundit”而闻名，那是一个很大的、知名度很高的博客。当大迁移开始的时候，他和其他人原本要搞个欢迎礼车。而欢迎礼车就是要跟这些人解释，你们现在在南方了，不要把加州那些价值观给带过来，等等等等。
我开始告诉他，“格伦，情况恰恰相反”，这么做的人比田纳西州的人更支持宪政。当然这是一种糟糕的、招人嫌的泛泛而论了。泛泛而论当然不好，但确是事实。在某种程度上，这种泛泛而论是正确的，因为情况就是这样。
如果你从逻辑上思考，世界上谁愿意和家人一起跑两千英里，一切从头再来，或重新开始找工作，或什么都干呢？当然我比较幸运，因为我是个作家，我到哪都可以写作。但大多数人不是这样的。
这样做的人是那些拥有更多……一个很大的借口是：“他们都是为了钱。”因为田纳西州没有税，德州没有税，等等等等。但事情的真相是，那种说法当然没错，但那并不是他们那么做的真正的原因。他们这么做其实是因为还有别的考量。他们想要那个曾陪自己成长的美国，或自己曾梦想过的美国。他们未必实现了这一点。这就引发了一场有意思的冲突。
红州的环境和氛围影响人们转换到不同的思维方式
杨杰凯：就是西方文化的这种传统观点，我想是美国文化的梦想，西方文化的梦想，这种自力更生……
西蒙：全都对，没错。
杨杰凯：精英治理。
西蒙：是的。
杨杰凯：在很多情况下是信仰。你在书中多次谈到了这一点。
西蒙：哦，是的，我已经知道，正如我之前与你谈到的那样，这个信仰并不是……如果你住在加州，我也在加州住过，加州其实是几个不同的州组成的，因为它像一个国家似的。我在加州住的时候，对大多数人来说，宗教绝对是某种私下里的东西，除非他们加入了某种非常奇怪的邪教，或新冒出来的某个大咖搞出来的什么东西。除此之外，他们不谈论宗教。因为他们关心的都是自己的工作啦，自己的女朋友啦，以及所有其它非常物质的生活。我以前或多或少也这样。我喜欢伪装自己，好像更加重视，但其实不然。
我去了这个人的家，参加一个政治聚会，他们想透过这个聚会为竞选国会议员的人筹点钱。于是，我去见了那些人。第二天，我在健身房巧遇了同一个人。那个人对我说：“很高兴见到你，欢迎你来到纳什维尔”，巴拉巴拉，很和善。“你参见哪个教会？”我说：“我是犹太人。”于是他顿了一下，然后“嗯”了一声。他说：“那你参加哪个犹太教堂呢？”我马上意识到了问题。这里就有一种假设，世界的那一部分，你会这么做。无论你是基督徒还是犹太人，你都会这么做。
《美国难民》这本书，为什么取这个书名，是因为我们确实是难民，我们自己国家内的难民，而且来自非常不同的文化。我花了好几年时间才对信仰感到自在了一些。但这一章是特意放在书末的，因为没有什么比信仰更重要。
我在书中谈到，不仅仅是因为你，还有大纪元的其他人，我对法轮功产生了浓厚的兴趣。我周围也有福音派基督徒，我开始非常尊重他们。后来我对犹太教的“查巴德运动”也越来越感兴趣，我一直都对它有点兴趣。最后，在书的结尾，如果你读过这本书，你会发现我是一个乱七八糟的人，对所有这些事情都感兴趣。偏偏我认为这没什么不好。如果你仔细阅读并知道自己在说什么，偏偏我认为它们彼此都有很多的联系。
但是我现在在纳什维尔，有更多的福音派朋友。当他们跟我熟了之后，他们会走过来说，“罗杰，犹太人怎么了，他们不喜欢以色列吗？”我想说，我会有无数个答案，因为确实有无数的答案。在这个世界里，信仰具有巨大的意义。
当我到达南方时，我最喜欢的一点是每个人都很友善。刚开始我以为他们是装出来的。你知道……用不了多久他们就不装了，我之前真的认为他们是装的。我当时想，“为什么人人都这么友善？怎么回事？”因为我是在纽约长大的，我一生大部分时间都在洛杉矶度过。这个地方就是，如果你进了超市，每个人都会说“哦，你刚来的吧，你刚搬来的吧，很棒。来多久了？从哪来的？”就讲这样的话，好像……“你根本都不认识我呀。”
杨杰凯：对。
西蒙：特别那个……
杨杰凯：融入社区的感觉更强，是吧？这就是你在谈的。
西蒙：绝对是更强的社区感。除了这个，不好的一面，你也得马上面对，在所有这些红州里，我想你几乎可以说全部了，一场战争正在这个州的民众和管理这个州的人以及城市里的人们之间进行着。那些人正从城市里向外拓展，正在将这些红州一个个地变成“小加州”。
哈马斯大屠杀的暴行已超出了人类底线
杨杰凯：我想稍后再谈谈这个问题。但在我们讨论它之前，你提到说，人们问你“这些犹太人怎么了，他们不喜欢以色列？”我们刚才花了点时间好好澄清了一下哈马斯入侵以色列的问题。史无前例的死亡人数，以色列人在很短时间内的死亡人数。你认为一些“不喜欢以色列”的人他们现在的想法有所变化吗？
西蒙：如果他们的想法还没什么变化，愿上帝帮助我们吧！因为我无法想像还有什么比已发生的事更昭然若揭的了。如果这都不能触动有些人，我不知道还有什么能触动他们。
杨杰凯：在你看来，是什么让事情发生改变了？我的意思是，就像……
西蒙：哦，你说现在？是什么让事情改变了？
杨杰凯：是的，没错。
西蒙：那些行动的极端程度，那些几乎是大屠杀式的行动，杀戮婴儿之事等等。这些都让人毛骨悚然，你意识到，你希望你意识到，你希望人们会说：“哦，他们怎么能忍受得了？”从很多方面来说，那都是一个可怕的时刻，因为你要知道，大多数人都会反感，因为这已超出了人类底线。动物们互相残杀，但它们互相残杀是为了活下去，它们需要食物。可这个是有些人肆意妄为。你是犹太人，我要杀了你，“砰”给你一枪。然后一笑了之，或强奸她们，无所不干。前几天有人在电话里告诉我，“这是对动物的侮辱。”因为动物有理由去残杀，而这些人找不到任何可以杀戮的理由。
很显然 他们不想要一个“两国解决方案”
杨杰凯：是的。你知道，有来自极左派的，你自己就是从极左派过来的，他们有很多人说，这么做是合理的，因为上帝知道以色列实行了多少年的可怕的政策。你对此有何回应？我问这个的原因是，无论在政治意识形态方面，还是在和人打交道方面，你都有非常广泛的经历，正如我们在这里讨论的那样。
西蒙：这个问题我也考虑了很长时间。我得回到过去。回到1967年战争的日子中去，当时以色列一次性地大规模地击败了那些国家。在那些日子里，我和不少人一样，认为以土地换和平就是应该走的路子。然后《奥斯陆协议》出台了。我很感动也很高兴，要实现土地换和平了。我认为比尔‧克林顿，当时我认为他还不错……现在对他没什么好感了，但是，你可以看到他对完成这一点感到非常兴奋。每个人都想相信阿拉法特是真诚的。但阿拉法特并不是真诚的。他不想要土地来换取和平。他只是在拖延时间并得到钱。然后发现他的继任者阿巴斯，马哈茂德‧阿巴斯（Mahmoud Abbas），他接手了巴勒斯坦权力机构。他们也并不真正想“以土地换和平”。多次有人向他们提议成立一个国家，至少有五六次。就艾胡德‧欧麦特（Ehud Olmert）而言，欧麦特也曾是以色列总理，一个真正的和平主义者，事实上一个嬉皮士。但他们拒绝了他。所以在我看来很显然，他们不想要一个“两国解决方案”。后来哈马斯上台了。有人承认了这一点。他们还说……我之前曾一度待在巴黎，听了实况转播，很想逃跑并躲起来，他们说：“哈马斯，哈马斯，用毒气毒死犹太人！”这可不是两国解决方案，或什么喜剧。所以现在说这话的人，我不认为……我只是快速地简要介绍了那段历史，而他们有些人对此一无所知。可怕的是，也是不好办的是，他们不想听。
“难民”投奔红州的原因之一：蓝州在摆脱历史
杨杰凯：我们继续与《美国难民》作者、《大纪元时报》特约编辑罗杰‧西蒙交谈。
人们迁到红州的原因之一，那些“难民”从蓝州迁出的原因之一，是很多蓝州可以说不要历史了，我认为这么说是对的。历史就是我们说它是什么，它就是什么，因为我们想那样做，这会帮助我们规划未来，是吧。我的意思是，这样说就非常油嘴滑舌了，事情并不完全是这样的。现在，还有你刚才所说的这一点，给我类似的印象，因为关键是要了解事情是如何发展到今天这一步的。例如哈马斯为了自己整体的存在，它的目的是很明显的、一贯的，且深思熟虑的。是吧？
西蒙：没错。
杨杰凯：让我们回来讲美国。摆脱历史，或者创造、制造历史，如“1619项目”，好像来证明这种意识形态劝导的合理性。尤其有很多人似乎……这会是他们正在逃离的事情之一。
西蒙：绝对如此。
杨杰凯：是这样吧？
西蒙：这是他们正在逃离的事情之一。但这方面有一个比较讽刺的事。为了健身，我每隔几天就会去打打网球，因为我喜欢网球。从我家开车到网球场，路上大约需要十分钟，我沿着“罗伯特‧爱德华‧李大道”行驶。当我和马西娅刚搬到那里时，觉得这也太棒了，难道他们就没想……没想着给这条路改个名字？还叫“罗伯特‧爱德华‧李大道”（Robert E. Lee Drive）。事实上，它的旁边就是“联盟大道”（Confederate Drive）。不管怎么说，它并不是什么豪宅区，罗伯特‧爱德华‧李大道也不是老南方，在老南方，你可以看到一些内战前的豪宅。这不是，这像中产阶级的样子。而且，我在《美国难民》一书中经常提到的一点，就是我们政治文化中的庭院标语。在那条大街上，总有民主党为支持极端自由派候选人所立的庭院标语。但他们仍然没有拿掉“罗伯特‧爱德华‧李”的名字。
就你所说的情况，他们在南方不经常这样做。在田纳西州到处可见的就是牌匾，表明某某地方曾发生过什么事件。大多数都是这样，这里是内战时期的一处战场，那里是内战时期的一处战场，统统都是内战时期的战场。他们就这么标记出来。这可能应该是为纽约自然史博物馆前的泰迪‧罗斯福雕像所做的，或市政厅中的托马斯‧杰斐逊的雕像所做的。
相比抗议越战或民权运动时期 社会更分裂了
杨杰凯：你提到了另一个问题，就我们所讨论的这一切的背景而言，不禁让我再次想到了内战。我不会坐下来认真思考内战这个问题。但看起来你，以及你在本书中谈到的一些人，都在认真思考这个问题。我发现情况非常令人担忧。
西蒙：是的，我知道。我和我称之为“Rocky Top”的那位男士进行了多次讨论。因为我们俩都非常害怕。我不知道是否仅仅是因为一直生活在曾经发生过美国内战的地方，老看见那个时代的旗帜。所以这方面几乎每天我都在观注着。我努力了解这个国家正在发生着什么事情，以及其极端的程度。因为我这把年纪足以让我清晰地记得六十年代和七十年代。当时我算一名学生运动的煽动者。因为我年纪大了，人们问我，“现在与六十年代相比，是更糟了还是更好了？”我告诉他们，更糟了。我认为社会结构更加分裂了。我可能是带着“玫瑰色”眼镜在看过去，但是我认为自己没有这样。我认为我们当年大多数抗议越战或参与民权运动的人，就像我过去一样，一直认为情况会好起来的，我们正在让情况向好的方向发展。我认为现在人们没有这种感觉了，他们觉得可能要大难临头了。我并不想这么说。
推动政治立场迥异者对话 或可成为突破点
杨杰凯：在大纪元，我们尝试做的事情之一就是促进对话。例如，与政治立场迥异的立法者或知名人士进行对话，围绕可能达成一致的问题，可以进行一些讨论。
西蒙：这个想法很好。
杨杰凯：先作为一个起点做起来。
西蒙：这与我很多、很多年前创办“PJ媒体”（PJ Media）时的经历非常相似，是2004年。我们的初衷就是这样做。但是，由于我一生都是一名职业作家，我说：“我们要付钱给作者。”我们想聘请双方的作者来争论问题。左派作家则要求拿到更多的钱。右派作家没有这样。原因是，就像在福克斯、Newsmax或类似媒体一样，左派撰稿人有议价实力了。其实他们有什么，我们也有什么，后来我们说“不”。于是整个事情、整个想法就搞黄了。所以我想说的是：祝你们好运。但我想你们会更幸运，因为你们现在做得更扎实了。
杨杰凯：好的，罗杰‧西蒙，很高兴你再次上我们的节目。
西蒙：非常好，我希望我们能再合作一次。我希望再写一本书。
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对罗杰‧西蒙的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
